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在历史的天空 放风筝

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2021-10-2307:46:07来源:北京青年报

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主题:《钦天监》中文首发

时间:2021-10-2316:00至18:00

地点:码字人书店·朗园vintage参空间店

主持:刘盟赟 活字文化策划编辑

嘉宾:笛安 作家

李洱 作家

杨庆祥 作家、评论家

主办:活字文化

右半侧身体失能15年的女作家

83岁用左手完成的长篇小说

主持人:我是《钦天监》这本书的责任编辑,活字文化的刘盟赟。很荣幸可以以主持人的身份,来跟大家聊一聊《钦天监》和它的作者西西。

西西是1937年生人。2006年她因为生病,右半边身体就不太能够行动了。当时她正在台湾《印刻文学生活志》上连载她的长篇小说《我的乔治亚》,那个时候大概写了不到一半,然后突然音信全无。读者都在问,怎么就没了?其实那时候她的右手已经完全失灵了。

她生病之后一直在想办法恢复自己的写作功能,办法是训练自己的左手。最开始是缝毛绒熊,然后去做一些手工。因为做手工,缝熊、缝猿猴,她后来还出了两本书,一本叫做《缝熊志》,一本叫《猿猴志》。

慢慢手就灵活了,到2015年左右,她开始在心中酝酿《钦天监》这本书。她每天只能用左手写大概几百字,字都非常大,歪歪扭扭的。每天写完之后,就交给何福仁老师,也是香港的一个诗人,每天帮她打印出来。就这样每天几百字,一直到前年,2019年12月,将近17万字的书基本写完。

西西在这本书的后记里也写到,因为她不怎么精通电脑,所以这本书写得非常缓慢。也因为这里面还涉及到天文、术数的很多东西,写到后来,她都不知道自己能不能坚持下去。所以,到2020年初我拿到这部书稿的时候,我和西西自己都充满了期待。

西西对于大陆读者来讲,其实是相对小众的一位作家。喜欢的人非常喜欢,不知道的人可能完全陌生。所以先请三位老师分别聊一聊他们所认识或者阅读的西西。

笛安:我第一次读西西,是大学时代读《我城》。那并不是一个以故事情节为重点的小说,形式上比较先锋。所以给我留下深刻印象的是它的叙述方式,一开始让你觉得句子结构都挺奇怪的,阅读下来会有一种蛮特别的感觉。后来当我知道她也写诗、有很多诗歌作品时,我才比较理解为什么她在早年是这样一种小说写作。

这就是我最初的印象,曾经以为她是一个先锋作家。但这一次读《钦天监》又感觉完全不同,叙述非常缓慢和从容。这是让我觉得特别惊喜的地方——当一个作家的创作历史足够长,作为读者就可能会有这种幸运,你能见证到可能非常大的改变,截然不同的东西出自同一个人之手,然后只要她一直在写,你就一直有机会去见到这样的历程,

这一回当我读到她笔下那些小朋友到钦天监里去学习的时候,我脑子里老想的是《哈利·波特》的霍格沃兹学院。就有一点像,一群小孩被挑选,到钦天监这样一个神秘的机构,去学习可能当时大清朝只有几个人才会的一项技术——看星象。我觉得很有意思。

我更喜欢看的是前半部分,就这种学习的过程。后面的宫廷斗争可能并不是我个人的兴趣点。看起来是讲一群小朋友学习一样新鲜技术的故事,但其实背后说了很多还挺复杂的东西,比如文明的相遇。

西西的书比《城南旧事》

包含了更多的知识,更多的美

李洱:上世纪80年代我就知道西西,她的作品被选载进《台港文学选刊》。当时《收获》也会选载港台的一些作品,确实大多都带有很强的实验性,跟那会儿80年代的文学气氛很合拍。

印象中她的叙述,跟当时大陆作家比如笛安她父亲(李锐)的小说差别很大,跟当时的知青作家差别也很大。就是我们的小说中包含很多非常酷烈、愤怒、激动的情绪,而大多数我们看到的港台作品,除了陈映真之外,好像那种愤怒的情绪比较少。他们基本不走鲁迅这条路,某种意义上可以看成是沿胡适和林语堂这条路走下来的,里边包含了非常平和、对中国传统文化致敬的一面,同时在艺术手法上也有些探索。

最早听到《钦天监》这个书名,我脑子里马上想,如果是我会写什么。我想我会写汤若望、利玛窦的故事。因为西方传教士在明末清初进入中国之后,他们掌管这一块,汤若望好像当过钦天监的监正,就是国家天文台的台长。这是个不得了的角色,要知道从古代到明清,天文台这个位置极为重要,关系到国家历法,甚至跟皇位继承人的选择都有关系。康熙之所以能坐上皇位,据说就跟汤若望向顺治帝的建议有关。

而真正读到书,西西的处理方式让我非常惊讶。她写很多蒙童学习的过程,主人公周若闳刚进入钦天监的时候,说到他们的使命,是学习“地上的经史子集和头上的星空”。西西不是北京人,但她对清代老北京各类风物的描述都非常精彩,而且语言非常宁静。某种意义上让我想起林海音,但又比《城南旧事》包含了更多的知识,更多的美。

其中很多知识,也勾起我的回忆,甚至部分修正我的看法。比如西西女士古文功底很厉害,引用了大量古诗词。她引用杜甫的“人生不相见,动如参与商”。我以前一直以为“参”与“商”是指两颗星,看这本书才知道它们其实是同一颗星,只是有时候它在早上出现,有时候它在晚上出现。就是它变成“我”和早年的“我”很难相见,人对自我的探索、人的学习过程是如此艰难。这本书某种意义上也写的是这样一个主题。

书里对中国风物的处理也很有独到之处,比如说“天上的紫微星,地上的紫禁城”,以及有关紫禁城角楼的设计参考了蝈蝈笼子那一则传说。这个如果换作我,我会浓墨重彩地写。但结果那些比较繁复的部分,西西女士都把它过滤掉了。一如中国历史自明末清初以来,那些百感交集、非常沧桑的一面,所有的勾心斗角,西西女士在相当大的程度上都把它过滤掉了。不像大陆作家通常的处理,把一个历史时期和一个人整个生活的经历,像“天上一朵云、地上一个人”那样作对应,而是进行了某种松绑式的描述。

我觉得我们大陆的作家,尤其是大陆的中小学生,需要看这样的书。我甚至觉得它非常适合中小学生和他们的语文教师甚至物理老师看。它的语言对于中小学生来说也是非常好的。尤其难得的是,读它时能获得的那样一种宁静心情,和读大陆作家类似作品时通常体会到的那样一种紧张感,差异是非常大的。

大陆作家的写作,习惯于对丑与恶的描述,文字呈现一种紧张感。而西西这样心境如此宁静、明净、整洁的作家,她的书写集中于善与美。面对同样的题材写作,为什么会呈现出两种不同的美学风貌、写作伦理?为什么会差别这么大?我觉得以后可以讨论。

我会让自己的孩子

先读《钦天监》,再读《丰乳肥臀》

杨庆祥:其实我自己读西西女士的作品比较晚。最早读到别人对她的评论,王德威专门有一篇文章《文学的香港史——十个关键时刻》,他认为其中一个非常重要的时刻就是西西的《我城》。西西和刘以鬯,被认为是香港文学史上非常有代表性的人物。

我当时还以为西西是一个非常年轻的作家,至少是一个70后,她这个名字也好像很年轻的感觉。后来才知道她原来是一个年龄很大的作家,生于1930年代末,居然还一直在写东西,感觉有点神秘。

先是读了她的一些诗歌,我觉得她的诗和小说其实构成了一个互文。她的诗歌也是写日常生活,但是她会试图把日常生活做一些陌生化的处理,比较疏离。她好像对词比较敏感,她的一些作品会试图处理名词和量词,让它呈现出一种和生活的本来秩序不一样的东西。

她的另外一个特点,刚才李老师也谈到了,台湾和香港地区的作家,他们传统文学和传统文化的谱系一直没有断过。而大陆地区以50后这一代为代表,他们这种文化的谱系是断了的。所以他们最开始的写作基本上都是模仿欧洲的作家,读了一些外国的作品就开始写,有的是硬写。但是台湾地区和香港地区的作家,他们的文化品味里一直有一种非常雅正的、《诗经》里面的那种风格,“哀而不伤,乐而不淫”,很少见到有极端美学的。

而我们大陆这边的作家,基本上是一个极端美学的写作。比如莫言老师的写作,他是非常极端的,极端的恶、极端的人格,包括极端的语言。这可以成就一个大作家,但是其实不适合于文学作为一种美学和知识的普及和传播。

举个很简单的例子,如果把《钦天监》和莫言老师的《丰乳肥臀》摆在这里,让一个家长挑选其一作为给自己孩子的读物。如果是我,肯定还是选择《钦天监》,它的语言、感觉相对是比较适合文学知识传播和美学感觉培养的。然后当你培养到一定程度以上,再去读莫言老师的那本书,你可能就会理解那个东西的好了。一开始就接触那个,其实还是会有问题。

我在大学里主要是教大陆文学史,我后来就有一种苦恼,很多学生学了一两个学期当代文学以后就不学了,读研究生他会去读中国古典文学。因为他觉得,怎么当代文学里写的这个人生没什么意思。他还是要回到古典文学的那一个谱系里面,去找美的感觉。

所以,我觉得这可能是以西西女士为代表的台湾地区和香港地区的作家,给我们提供的一个启示。这些年,随着他们越来越多被引进介绍,也给我们提供了很多启发。

读一些年轻作家的作品

感觉那种紧张感已经消失了

杨庆祥:最近也是有一位70后作家写了一部很长的长篇出来,当时有一个研讨会,我也说了这个问题,跟李老师刚才的话可以形成互文。我当时说,为什么大陆的作家在写中国百年历史的时候,总是写得那么紧张、那么亢奋?这种紧张和亢奋是来自于哪里?肯定来自于我们这100年历史的跌宕。历史现代化的过程,其实在某种意义上有它非常残忍的一面,所以才会那么紧张,有内在的那种张力。很多作家拜它所赐,正因为有这种紧张、这种张力,从鲁迅以来,我们整个中国现当代文学有了一个又一个高峰。

但是,百年中国历史、百年中国乡土还在继续进展,鲁迅他们写了,50后写了,60后写了,90后、00后、10后……后面的年轻人还会一茬一茬地写这个东西?难道我们永远就写这种紧张吗?我们的生命永远就是这么紧张的状态吗?

我觉得这是我们自己的历史、自己的生存现实,限制了我们对历史的想象或者对现实的想象。可能在90后、00后那里,他们的生命状态更加从容,更加有弹性。比如现在我们经常讲“佛系”,这不是一个贬义词,它其实是生命的状态和历史的关系发生变化了,是一种不那么快进的历史。它是一个,我就守在原地,或者我用更充分的方式去处理自己的人生和历史。所以,可能以后的写作范式会发生变化。

我最近读一些年轻作家的作品,感觉到那种紧张感其实已经消失了,是一种更加从容、更加有回旋余地的感觉,恰恰就是在这种从容和回旋的余地里面,把古典的文脉都勾连起来了。

李洱:刚才庆祥做了很好的解释,而且我认为这个讨论是非常重要的,可以在高校里面更多进行。包括这种紧张关系,大陆的作者、读者和历史、现实之间那种紧张关系迟迟都无法得到缓解,这个原因是为什么?为什么在处理如此紧张关系的时候,港台作家处理得如此风轻云淡、晓畅如话?而且就像讲故事一样,就像是在讲非常久远的故事,仿佛回到童年。

我认为西西讲的故事,某种意义上也是回到童年,回到“文化的童年”。回到东西方文化最早接触的那个时刻。从那个原点往下写,带着非常从容的心态来写。为什么会出现这种差异?我觉得非常值得探讨。

大陆的读者,尤其是中年读者在读这本书的时候,可能会有一些不满足,觉得她处理得有点轻。但是你要理解她为什么会处理这么轻。我举一个例子,从康熙十二年,写到雍正继位,书里几乎已经写了主人公的一生。这当中发生了那么多的事情,但是西西的笔触在主人公的童年时代进行了很多的逗留,这个船几乎不往前走,一直写在钦天监里学习。也就是说西西女士希望读者不断地回到近代以来东西方文化交融的那个时刻,看看那个时刻发生过什么事情。在阿拉伯字母第一次进入大陆的时候,在孩子们第一次进入钦天监这种学校的时候,会带来什么样的变化,这些都非常重要。

到最后写到这个人长大,写到这个人结婚,写到这个人马上变老的时候,她只有几千字就过去了。我也感到迷惑,它为什么能够把历史过滤得这么干净?它从具体的历史事实当中跳开,回到历史事实曾经萌生的那种文化现象上,它集中于对文化现象的描述和凝视。

专注于深情宁静的时刻

这是一种底气

李洱:50后包括60后作家,不光跟古典文学没有关系,跟现代文学的关系也非常弱,是后来慢慢补上这一课的。到笛安他们这一代,他们是从古代文学到现代文学脉络接续下来的,所以他们敢于把那些紧张的场面、杀戮的场面、黑暗的时刻撇去,而专注于那些深情的、宁静的时刻,这是一种底气。

这是过滤掉了历史强大、激烈的那一面,而专注于文化流动的那一刻。这条河流得这么慢,有时候反复不前,仿佛出现某种倒流。我认为这样的作品,大陆中年以上的读者可能会很不满足。西方的作家读起来会觉得非常有意思。所以你看西西获得这么多奖,纽曼华语文学奖、瑞典蝉文学奖。

在我们的国境以内,我们确实是非常独特的一种文化存在,在这之外是另一种文化存在,这两种文化怎么构成一种交流?这个时刻非常重要。我们的中小学生读这本书是对传统文化知识的一种重新吸收,以非常形象的方式吸收这些文化知识。有可能,再过10年、20年,当笛安他们的孩子长大的时候,我们可能就能带着宁静的心态,喝着茶,写出这样一种小说。

笛安:我想说一个事儿,就是当我们去了解历史、阅读历史题材小说的时候,其实我们很多读者,甚至有的时候都不是普通读者,可能是蛮有文化的读者,有时候都会犯一个我认为是错误的问题。包括我们都经常说“明清时代怎样怎样”,明清都有几百年,就算中国古时候的社会进步得慢一点,它也是好几百年,你不能把这几百年都看成是一个整体,它肯定不是一回事儿。你想它换了多少个皇帝,所以这中间的事情,整个社会,各方面的差别会非常大。人作为一个个体,感受事情的方式也是差别非常大的。

所以我觉得,我们作为小说家,在写历史小说的时候,我们其实多少会有一个责任,就是你至少告诉读者这个复杂性在什么地方。比如清朝康熙年间,跟清末就完全不一样,天差地别。

李锐老师写过一部清末的小说,讲的是传教士跟普通老百姓之间的这种冲突。我觉得这个跟康熙的大背景还是完全不一样的。为什么一个是有冲突的,一个是平和的?我觉得这跟时代本身有很大的变化是有关系的,不是说清朝就是一个一以贯之的状态,它不可能的。

所以至少我自己在处理一些历史题材的时候,我会注意这个东西。我不敢说是不是每100年它的差别都非常大,甚至100年里,我们再去细分,也有很大的差别。有的时候这个复杂性,它不应该总是被这样模糊地概括。长久这样,会导致一个人考虑事情开始不仔细,这对人的思维,潜移默化的影响还蛮大的。

康熙时代的儿童跟今天的儿童

反而差别没有那么大

笛安:我喜欢看各种各样的历史书。我觉得这是读历史对于我个人的一点影响,就是说,至少你开始有一个意识,充分意识到每一个比较小的时代里的这种独特性。每个时代里真正特别的一种境遇,它为什么特别,特别在什么地方?

在这个问题的处理上,我认为西西女士在这本小说里她其实做了一个非常聪明的事情,就是小说几乎到前1/2,这个主人公都还是个儿童。我觉得,可能康熙时代的儿童跟今天的儿童,反而差别没有那么大。因为儿童感知世界的方式,实际上它有一个很原始的东西。

让我自己看,我很喜欢他们小时候的这一部分。西西以一个孩子的视角,以孩子在感知世界时候那种非常原始的方式,讲了一个古老的文明和现代科学的相遇过程。其实我看的时候,我觉得蛮有感触的地方是在这儿。因为,尤其对于孩子来讲,像我们小的时候,我们觉得“科学”就是写在课本里的东西,但那个课本是怎么来的,其实是没有人告诉我们的。

而西西在用这样的一个方式,通过各种各样详实的史料,她就告诉你,你以为的科学,它其实是这样来的。它从钦天监开始,从夜观星象开始,传教士相对的也带来了一些科学的东西。科学一开始也许是跟一些迷信的东西以这样一种方式掺和在一起,后边才逐渐地剥离。这是一个很有意思的东西。

我不知道历史是不是真的有必然,说实话,有时候我自己觉得没有。历史充满一个又一个的偶然,但有的时候好像还是有若隐若现的一条线,就在所有的混乱、偶然之中有那么一个轨迹,这个是你在观察历史的时候,我认为非常迷人的部分。而我相信,西西女士的这本书,是想以童年的视角重现这样的一个东西。

整理/雨驿

责任编辑:刘琰(EN004)

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